Retro Preservation Workspace

Monitorn

Browse archived Monitorn möten and the ABC80 mailing list, with full-text and text-number search.

← Back to ABC Tools

Meetings · Forth · Thread

FORTH vs ALGOL-språk

27 posts in thread

Magnus Bodin <4304> · Text 108 · w8 · inlagg

1985-12-08 16:26

Ärende: FORTH vs ALGOL-språk

Varför skall jag börja programmera i FORTH? Finns det någon anledning? Frågor som dessa är ganska vanliga bland "ALGOL-programmerare", folk som helst gör program i t.ex. Pascal & BASIC. Därför! FORTH är flexibelt. Finns inte en funktion eller ett kommando som du vill ha, så lägger du till det. Ja, men det går ju i Pascal & BASIC också, funktioner alltså!!? Jo, visserligen, men när vi börja närma oss lite strukturerade saker som loopar och sån't så är man snart helt låst i BASIC och Pascal. Om jag som programmerare måste rätta mig efter vad Nikolaus Wirth sa i början av 70-talet, kommer jag att känna mig väldigt hämmad. Skulle inte ni också känna er hämmade om inte FOR-TO-DO-LOOP fanns i Pascal, och ni inte heller kunde definiera det? Reserverade ord i Pascal är det som hämmar Pascal. Allt som finns i BASIC, hämmar BASIC. FORTH's styrka ligger i att du kan göra allt. Finns inte rekursion implementerat från grunder, så kan man implementera det, och det UTAN att det går långsammare än om det vore implementerat från början! Så: FORTH är fjärdegenerationsspråket. Magiska hälsningar Magnus
- Kjell Larsson <1582> · Text 112 · w8 · kommentar
  
  1985-12-09 23:54
  
  Ärende: FORTH vs ALGOL-språk
  
  Femtegenerationsspråket är PROLOG. FORTH är inte ensamt om att vara flexibelt. LOGO, PROLOG och LISP är språk som kan konkurrera med FORTH i många avseenden. Synd bara att ABC-maskinerna inte passar så bra för dessa språk.
  - Magnus Bodin <4304> · Text 113 · w8 · kommentar
    
    1985-12-10 16:57
    
    Ärende: FORTH vs ALGOL-språk
    
    Jag vet att inte bara FORTH är flexibelt. LisP är det absolut första flexibla språket (1957), LOGO är bara ett frö av LisP och har ny syntax med paranteser runt argumenten (typ Pascal), och grafik- instruktioner typ turtle. LisP utnyttjar dock minnet på ett ytterst ineffektivt sätt, varje LisP-byte, en sk cell består av en datadel och en pekardel. Minnet består alltså av en eller flera länkade listor med pekare.. LisP är dessutom endast interpreterande vilket FORTH alltså inte är. FORTHs fördel här är att det är både interpreterande (bra vid debugging) och kompilerande (bra om man vill ha smartare kontrollstrukturer än LOOPs och GOTOs.) Just det, GOTO I LisP finns GOTO också, vilket vi även återfinner i ALGOLspråken FORTRAN och Pascal... Detta tillför en risk att programmeraren börjar hänge sig åt spagettiprogram istället för mer strukturerade saker. BASICprogrammerare som lär sig Pascal programmerar inte Pascal som sådana som lär sig Pascal från början.. PROLOG är femtegenerationsspråket som japanerna propagerar för. Tycker personligen att det verkar bra att satsa på ett AI-språk, men inte att man skall frånta programmeraren sina möjligheter att utveckla språket efter behov. RESERVERADE ORD (=USCH!) Jag anser att reserverade ord är något som gör att Pascal, FORTRAN, BASIC, ja COBOL också (COBOL är inte ett språk som är skrivet för att förstås av en dator också, endast för att förstås av en människa. ADD A B GIVING C istället för: A É B É + C ! är ju helt absurt.) är helt oexpansibla. FORTH * Är effektivt tack vare minnessnålhet och smartare kodning, vilket i sin tur är mer maskinnära och lättare att cross-kompilera till körbara ABS CMD eller COM-filer. * Ger möjlighet att definiera ord (procedurer) som exekveras vid kompileringen (IMMEDIATE) * Är ett språk som angår oss ALLA! Magiska hälsningar Magnus
    - Harald Nautsch <4479> · Text 114 · w8 · kommentar
      
      1985-12-10 17:03
      
      Ärrade: The P-dant hits yet another time! FÅRTRAN är väl ändå inget AlgoL-språk, Magnus! (.Hur fick du 5:a i Datakunskap?.) /T
      - Magnus Bodin <4304> · Text 115 · w8 · kommentar
        
        1985-12-10 17:21
        
        Ärende: Rättelse.
        
        Sorry, skulle vara: BASIC & Pascal, och även FORTRAN (. FÅR-TRAN .) Magnus :-)
      - Magnus Bodin <4304> · Text 116 · w8 · kommentar
        
        1985-12-10 17:31
        
        AlgoLspråk.... Hoppas inte att jag fick min 5:a tack vare nå't AlgoLspråk i alla fall.. Denna höst kommer det inte bero av Pascal. (Som tur var..) (. Nu skulle Stoneshoulder se mig! .) Magnus
    - Magnus Bodin <4304> · Text 117 · w8 · kommentar
      
      1985-12-10 21:36
      
      Ärende: FORTH vs ALGOL-språk
      
      I "PASCAL User Manual and Report" (Niklaus Wirth & Kathleen Jensen, 1974, 2nd Ed. Springer Verlag) Står det att läsa följande: (sid 32, långt ned:) "A goto statement should be reserved for unusual or uncommon situations where the natural structure of an algorithm has to be broken." Frågan är varför "the natural structure HAS TO BE BROKEN", jo därför att du inte själv kan modifiera "the natural structure" utan den måste följa (Pappa) Wirths önskemål. Hur vill programmerarna ha det? Vill ni (vi) att programspråket inte skall kunna utvecklas utan bara programmen? Detta skulle isåfall göra att ju bättre kontrollstrukturer man kommer på att det skulle vara fint att ha, ju ledsnare blir man och ju komplexare blir ens program. Hade "pappa Wirth" rätt? Magiska hälsningar Magnus
      - Benny Löfgren SYSOP <2615> · Text 118 · w8 · kommentar
        
        1985-12-10 21:39
        
        Ärende: FORTH vs ALGOL-språk
        
        Jag har då aldrig behövt använda GOTO i Pascal, trots att det är ett väldigt 'låst' språk. Tacka vet jag C, där har man som programmerare full frihet, men ändå med strama tyglar.
        
        Magnus Bodin <4304> · Text 119 · w8 · kommentar
        
        1985-12-10 21:47
        
        Ärende: FORTH vs ALGOL-språk
        
        Intressant att höra från någon som programmerat i språket som "helps you to see (C) .." Hur är det där, har inte haft möjlighet att testa, trots att vi haft en 1600'a på skolan i en månad minst? Hur mycket är "full frihet"? Vet att C är likt FORTH i flera avseenden, bl.a. i definieringen av procedurer.. Kan man omdefinera "RESERVERADE ORD" av den typ som finns i Pascal? Kan man skapa kontrollerade ord som exekveras under kompilering? Hur är C egentligen, kan man skapa något så fritt som "multitasking"? Eller finns det redan? I standard-C alltså?? Magnus :-)
        
        Benny Löfgren SYSOP <2615> · Text 120 · w8 · kommentar
        
        1985-12-10 21:55
        
        Ärende: FORTH vs ALGOL-språk
        
        Nej, man kan inte skapa kontrollerande ord under kompilering. Nej, man kan inte definiera om reserverade ord. Dock är de reserverade orden väldigt få, all filhantering t ex sker via funktioner.
        
        Magnus Bodin <4304> · Text 121 · w8 · kommentar
        
        1985-12-10 22:06
        
        Ärende: FORTH vs ALGOL-språk
        
        Det ser jag som stora nackdelar, som vi alltså kan räkna till C också..
        
        Benny Löfgren SYSOP <2615> · Text 132 · w8 · kommentar
        
        1985-12-12 09:24
        
        Ärende: FORTH vs ALGOL-språk
        
        Tycker jag inte - Skriver jag for(i = 0; i<100; i++) så vill jag banne mig också få en loop som genomlöps 100 ggr och inte någon annan effekt! Att man inte kan defininera om befintliga kontrollstrukturer är inget hinder för att man ska kunna definiera NYA, eller hur?
      - Magnus Bodin <4304> · Text 122 · w8 · kommentar
        
        1985-12-11 00:58
        
        Ärende: FORTH vs ALGOL-språk
        
        Man kan se skillnaden i den här liknelsen: Om vi ser språken som restauranter så kan följande skillnader visas: När vi befinner oss i Pascal-restauranten, behandlas vi som en gäst. Det finns ett antal reserverade (b)ord som vi ABSOLUT INTE får sätta oss vid eller ändra på. Vi får däremot lägga till nya bord, göra långbord, om vi skulle ha med oss ett stort sällskap (program). Menyn (kommandolistan) är bestämd av köksmästare och tillika restaurantchefen, Niklaus Wirth. Det finns givetvis a la carte, där man kan välja egna rätter (procedurer), men dock inte hela menyer (kontrollstrukturer, typ WHILE, REPEAT,FOR, osv)... I FORTH-restauranten är vi själva restaruantchefer. Bjuder vi in ett stort sällskap så kan vi givetvis anpassa de reserverade (b)orden efter detta. Skulle vi vilja komponera någon rätt med nytt recept, så att förändringar måste ske under själva tillagningen (kompileringen) kan vi givetvis göra detta. Här har vi ingen köksmästare som styr oss. Charles Moore, mannen som grundade restaurant-kedjan lämnade bara en grund att stå på. Om sedan restauranten skall kunna servera fisk, skaldjur, sniglar (flyttal, strängar etc.) skall kunnas läggas till samt dras ifrån allt efter restaurantchefens behov. Om restaurantchefen tycker att han vill utvidga sin restaurant, så att den kan ta emot flera sällskap på en gång, även fast Moore inte tänkte på det i början, (multitasking) så kan han givetvis göra detta. Vad lär vi oss av detta? Jo att FORTH-restauranterna borde vara mer utbredda än Pascal-dito. Varför äter inte en vanlig programmerare på FORTH-kedjans restauranger vanligtvis? Jo: * FORTH-kedjans restauranger verkar ha trögare entrédörrar, och lata programmerare stannar ofta i vestibulen eftersom entrédörren tröttar ut dem. * Man måste tänka på ett annat sätt när man äter hos FORTH's restauranter, (postfix, omvänd polsk not. (RPN) detta skrämmer flera programmerare. - Va? Skall jag behöva tänka annorlunda för att kunna äta? * Inte tillräckligt många FORTH-gourméer har funnits som kan visa upp vad FORTH egentligen har att erbjuda. Så: Nästa gång du är hungrig, testa en FORTH-restaurant i stället för en Pascal-dito! En nöjd köksmästare
        
        Kjell Larsson <1582> · Text 126 · w8 · kommentar
        
        1985-12-11 22:23
        
        Ärende: FORTH vs ALGOL-språk
        
        Varför jämför du FORTH och PASCAL? Wirth tycker själv inte om PASCAL och har inte programmert i det språket på fem år. Jämför istället med MODULA2. Prova gärna en MODULA2-middag.
        
        Magnus Bodin <4304> · Text 129 · w8 · kommentar
        
        1985-12-11 22:56
        
        Ärende: FORTH vs andra språk
        
        Det skall jag göra vid tillfälle, även en angående Ada!
        
        Magnus Bodin <4304> · Text 130 · w8 · kommentar
        
        1985-12-11 22:57
        
        Ärende: FORTH vs andra språk
        
        Inte Wirth kanske, och konstigt är att andra fortfarande gör det..
        
        Benny Löfgren SYSOP <2615> · Text 133 · w8 · kommentar
        
        1985-12-12 09:30
        
        Ärende: FORTH vs ALGOL-språk
        
        En alldeles utmärkt liknelse värd att tryckas i någon kåsörspalt! (Varför inte i ABC-bladet?) Dock håller jag inte med om att inrättningen är att rekommendera generellt, men det är en annan sak. Jag menar, alla språk har tillkommit av någon anledning, följdaktligen har alla språk något som inte andra språk har, m a o har alla språk något användningsområde.
        
        Magnus Bodin <4304> · Text 135 · w8 · kommentar
        
        1985-12-12 09:36
        
        Ärende: FORTH vs andra språk
        
        Inte riktigt alla, men jag håller i VISS mån med dig. Om den skall tryckas vill jag arbeta färdigt på den först. Anledningen till att jag tog upp debatten är att klubbmedlemmarna har förutfattade meningar om just FORTH. Ville försöka få liv i detta möte och därmed i hela intresset för FORTH.
    - Kjell Larsson <1582> · Text 125 · w8 · kommentar
      
      1985-12-11 22:18
      
      Ärende: FORTH vs ALGOL-språk
      
      Vad är det för magisk skolbok du har läst de där i? Står det något mer om PROLOG; kan du utveckla de där du skrev om PROLOG. Ditt uttalande att LISP endast är ett interpreterande språk gäller det för din LisP eller menar du att jag skall tolka det generellt? FORTH är säkert bra när man har ont om minne och CPU- kapacitet, annars ser jag inga fördelar med FORTH.
      - Magnus Bodin <4304> · Text 128 · w8 · kommentar
        
        1985-12-11 22:55
        
        Ärende: FORTH vs andra språk
        
        Har inte tid att utveckla "det där om PROLOG", lovar att återkomma. Enligt mycket väl underrättad källa nämligen författaren till boken LisP (Addison Wesley), Berthold Klaus Paul Horn.. så är LisP interpreterande. Detta är inte största nackdelen med LisP, cell- hanteringen är knölig, men LisP är det språk som kompletterar FORTH bäst på mikrodatornivå. Inga andra fördelar med FORTH än Snabbhet och Minnessnålhet? Postfix notation ser jag, men inte icke-FORTH-programmerare som en stor fördel. I Mikrodatorn-citatet stod också att läsa "I datormiljö är det tvärtom postfix notation som är enkel och naturlig (...) Dessutom är postfix notation smart, man behöver t ex aldrig använda parenteser." Om du dessutom läste restaurant- referatet så kanske du kom ihåg de reserverade (b)orden, de nya recepten, alltså förändringar under tillagningen (kompileringen). Detta är inte hämtat ur "någon magisk skolbok.." Några magiska skolböcker finns det tyvärr inte, i varje fall inte några som på ett objektivt sätt ger en den allmänbildning som du, jag, andra får efter ett par år med datorer.. Erfarenheter, tidningar etc.. alltså. Magiska (anspelat på mitt semi-yrke, se pres) hälsningar Magnus
        
        Kjell Larsson <1582> · Text 137 · w8 · kommentar
        
        1985-12-12 21:22
        
        Ärende: FORTH vs andra språk
        
        Du tycker det är en fördel med postfix notation. Jag tycker det är en fördel om man kan välja prefix, infix eller postfix notation beroende på vad som är lämpligast i olika situationer. Denna val- möjlighet finns i PROLOG. Jag frågar igen menar du att vi som läser dina inlägg skall tolka dig så att alla LISPAR är intepreterande.
        
        Magnus Bodin <4304> · Text 139 · w8 · kommentar
        
        1985-12-12 23:44
        
        Ärende: FORTH vs andra språk
        
        Jag kommer att återvända till PROLOG. De LisP-system jag hört talas om. (. -Han har inte hört mycke' den grabben.... .) Kan givetvis inte säga att alla LisPar är interpreterande för att standard- versionerna är det.
        
        Magnus Bodin <4304> · Text 143 · w8 · kommentar
        
        1985-12-25 23:54
        
        Ärende: FORTH vs andra språk
        
        Jaså, kan man välja om man vill ha post- in- eller prefix notation i ProLog? Kan du inte visa hur du skriver motsvarigheten till 2 2 + . ( (PRINT (PLUS 2 2)) ) i ProLog. Jag ser också fördelar i in- resp. prefix notation när det gäller parameteröverföring från användarnivå, t.ex: ROTERA 5 VARV Det går nämligen att konstruera ord som hämtar nästa parameter (som i LisP då, när man kör med fritt antal parametrar..). Här kan man alltså välja om man vill ta alla parametrar eller låta några ligga kvar i inmatnings- bufferten till ett senare ord (infix!). Kan inte du (som vet lite om ProLog?) visa hur man konstruerar en slinga i ProLog? T.ex. en funktion som skriver ut udda 3-multiplar tills man trycker en tangent.. God forts & Gott n 1986!
        
        Kjell Larsson <1582> · Text 144 · w8 · kommentar
        
        1985-12-26 12:27
        
        Ärende: FORTH vs andra språk
        
        Om du är intresserad av PROLOG så finns PDPROLOG på BYT:arean på ODEN. I PROLOG.DOC finns en TUTORIAL och det finns också en del demonstrations- program. Vill du ha en svensk lärobok så finns "En match med PROLOG". PDPROLOG som står för Public Domain PROLOG kräver MSDOS 2.0 eller senare.
        
        Magnus Bodin <4304> · Text 145 · w8 · kommentar
        
        1985-12-26 14:48
        
        Ärende: FORTH vs andra språk
        
        Gick det att skriva 2 2 + . (postfix) i PROLOG?
    - Kjell Larsson <1582> · Text 127 · w8 · kommentar
      
      1985-12-11 22:30
      
      Ärende: FORTH vs ALGOL-språk
      
      Det här med att FORTRAN skulle vara ett ALGOL-liknande språk verkar vara ett nytt magiskt synsätt. Kan du beskriva släktskapen lite mera ingående. Står det verkligen så i skolboken?
      - Magnus Bodin <4304> · Text 131 · w8 · kommentar
        
        1985-12-11 23:02
        
        Ärende: FORTH vs andra språk
        
        Vet att ForTran inte är något AlgoL-språk, inte ens liknande kanske låter bättre. Ärendet hade fel namn jag erkänner det. Rättade dock ForTranmissen.. Vill dessutom rätta mig där jag skrev att BASIC var ett AlgoL-språk, detta härstammar givetvis från ForTran och är därmed i samma båt.. Nu var det inte riktigt lika viktigt vad som härstammade från vad i denna polemik.. Diskussionen gällde FORTH gentemot andra språk, vilket jag också ändrat ärendet till. Vi diskuterade ju LisP och ProLog också ju! Fö hänvisas till inlägg 128 och kommande inlägg...